1
00:00:06,370 --> 00:00:13,390
Bonjour, Lors des vidéos précédentes,
nous avons présenté un certain

2
00:00:13,590 --> 00:00:19,240
nombre de concepts jugés fondamentaux
pour appréhender la sociologie

3
00:00:19,440 --> 00:00:22,780
des organisations, telle que l'envisage
Michel Crozier.

4
00:00:23,680 --> 00:00:27,730
Je le répète, on aurait pu prendre
d'autres auteurs.

5
00:00:28,090 --> 00:00:31,600
J'ai choisi Michel Crozier pour
de bonnes et de mauvaises raisons.

6
00:00:31,810 --> 00:00:34,240
La première, c'est que je trouve
que c'est une sociologie très

7
00:00:34,440 --> 00:00:35,200
stimulante.

8
00:00:35,400 --> 00:00:36,160
C'est une mauvaise raison.

9
00:00:37,000 --> 00:00:39,610
La bonne, c'est que c'est l'un
des fondateurs de la sociologie

10
00:00:39,810 --> 00:00:43,330
des organisations et que beaucoup
de spécialistes en communication

11
00:00:43,530 --> 00:00:48,790
des organisations utilisent sa
grille de lecture pour penser les

12
00:00:48,990 --> 00:00:53,050
flux d'informations et les stratégies
de communication dans et hors des

13
00:00:53,250 --> 00:00:54,010
organisations.

14
00:00:55,690 --> 00:00:56,680
Il faut donc nous arrêter.

15
00:00:58,540 --> 00:01:05,590
C'est le dernier point ici,
le septième : la question de la

16
00:01:05,790 --> 00:01:08,710
communication dans la sociologie
de Michel Crozier.

17
00:01:08,910 --> 00:01:09,940
Je dis bien la question.

18
00:01:10,360 --> 00:01:17,860
Car en effet, il me semble que
la façon dont a été appréhendée

19
00:01:18,060 --> 00:01:23,080
ici ou là, au détour d'autres analyses,
la question de la communication

20
00:01:25,090 --> 00:01:30,160
chez Michel Crozier,
pose un certain nombre de problèmes,

21
00:01:30,360 --> 00:01:35,410
pose d'ailleurs tellement de problèmes
que Michel Crozier lui-même,

22
00:01:36,880 --> 00:01:41,740
au cours des années 80,
a écrit sur cette question en

23
00:01:42,430 --> 00:01:46,360
expliquant à ses lecteurs potentiels
qu'on l'avait mal compris,

24
00:01:46,900 --> 00:01:49,870
ou plus exactement qu'on n'avait
plus les outils cognitifs pour

25
00:01:50,070 --> 00:01:54,130
bien le comprendre, que quand il
parlait de communication,

26
00:01:54,580 --> 00:02:01,270
il n'entendait pas ce que nous
mettons aujourd'hui derrière ce mot.

27
00:02:03,710 --> 00:02:08,610
Et Michel Crozier a énormément
critiqué les spécialistes de la

28
00:02:08,810 --> 00:02:12,500
communication au travail,
les communicants – avec un C comme

29
00:02:12,700 --> 00:02:15,380
on les nomme aujourd'hui – c'est-à-dire
ceux qui travaillent – je le répète

30
00:02:15,580 --> 00:02:19,100
– dans les directions ou services
de communication, du Dircom à l'attaché

31
00:02:19,300 --> 00:02:22,640
de presse, en passant par les
journalistes d'entreprises et autres

32
00:02:23,240 --> 00:02:24,740
spécialistes de l'écriture numérique.

33
00:02:25,070 --> 00:02:33,020
Il les a énormément critiqués et
il nous offre en définitive une

34
00:02:33,220 --> 00:02:41,030
réflexion passionnante qui nous
permet – on l'avait dit lors d'une

35
00:02:41,230 --> 00:02:45,650
des premières vidéos – que les
mots évoluent, que les mots sont

36
00:02:45,850 --> 00:02:47,980
chargés de significations,
de connotations.

37
00:02:50,660 --> 00:02:52,550
Et c'est particulièrement vrai,
on l'avait dit avec le mot

38
00:02:52,750 --> 00:02:53,510
communication.

39
00:02:53,710 --> 00:02:57,110
C'est particulièrement vrai aussi
avec la sociologie des organisations.

40
00:03:00,260 --> 00:03:06,860
Le mot communication peut paraître
central et en même temps,

41
00:03:07,060 --> 00:03:12,170
somme toute pas tellement explicité
par Michel Crozier dans sa sociologie

42
00:03:12,590 --> 00:03:17,300
quand il la forge, c'est-à-dire
essentiellement dans les années 60,

43
00:03:18,080 --> 00:03:21,290
quand il écrit par exemple
essentiellement "le phénomène

44
00:03:21,490 --> 00:03:22,250
bureaucratique".

45
00:03:23,570 --> 00:03:28,490
Il continue à l'utiliser dans ses
autres ouvrages, un peu sur le

46
00:03:28,690 --> 00:03:30,320
mode du cela va de soi et de
l'évidence.

47
00:03:32,540 --> 00:03:37,040
Il continue à l'utiliser quand
au-delà des études de cas qu'il

48
00:03:37,240 --> 00:03:39,770
a pu faire, des travaux empiriques
qu'il a pu faire, il essaye de

49
00:03:39,970 --> 00:03:43,700
théoriser la sociologie des
organisations, cet ouvrage majeur

50
00:03:43,900 --> 00:03:46,580
de 1977 "L'Acteur et le système".

51
00:03:48,810 --> 00:03:53,990
Sauf que sont apparus dans le monde
social des spécialistes de

52
00:03:54,190 --> 00:03:54,950
communication.

53
00:03:57,200 --> 00:04:02,600
Sauf que ces experts auprès des
organisations qui vont – j'allais

54
00:04:02,800 --> 00:04:04,970
dire – se gargariser du mot
communication, on vous l'a dit,

55
00:04:05,170 --> 00:04:07,130
c'est quand même beaucoup plus
attractif que propagande,

56
00:04:07,330 --> 00:04:09,140
beaucoup plus attractif que relations
publiques.

57
00:04:10,190 --> 00:04:12,920
Nous sommes dans une société de
communication, celle de l'échange,

58
00:04:13,120 --> 00:04:13,880
du partage.

59
00:04:14,240 --> 00:04:20,630
Cela met à distance les syndromes
du tout ou du rien, de la propagande

60
00:04:20,830 --> 00:04:23,240
ou de la maîtresse de maison,
vous disais-je la dernière fois

61
00:04:23,440 --> 00:04:24,230
ou l'une des dernières fois.

62
00:04:24,430 --> 00:04:32,940
Ces spécialistes de communication
dans les organisations vont donc

63
00:04:34,170 --> 00:04:38,280
utiliser la communication autrement
que ne le fait Michel Crozier,

64
00:04:39,780 --> 00:04:43,800
étant entendu qu'il me semble –
mais personne n'a jamais vraiment

65
00:04:44,000 --> 00:04:49,410
travaillé sur ces questions-là
– que quand on lit Michel Crozier,

66
00:04:51,930 --> 00:04:55,560
il faut faire ce qu'on pourrait
appeler un effort d'acculturation

67
00:04:57,090 --> 00:05:03,630
pour donner au mot communication
un autre sens, une autre signification

68
00:05:04,410 --> 00:05:11,970
que celle que nous sommes amenés
à lui donner parce que nous sommes

69
00:05:12,840 --> 00:05:16,350
des enfants de ces années 80 à 2020.

70
00:05:17,580 --> 00:05:19,170
Je dis bien des enfants,
vous comme moi.

71
00:05:19,370 --> 00:05:23,460
C'est-à-dire que nous baignons
dans un bain culturel qui nous

72
00:05:23,660 --> 00:05:28,020
fait penser la communication autrement
que lui-même l'envisageait dans

73
00:05:28,220 --> 00:05:28,980
les années 60.

74
00:05:29,190 --> 00:05:31,710
Parce que personne n'utilisait
le mot communication à l'époque,

75
00:05:31,910 --> 00:05:34,650
comme nous l'utilisons en tout
cas aujourd'hui et certainement

76
00:05:34,850 --> 00:05:39,630
pas les experts, puisqu'ils n'avaient
pas ce lexique-là à leur disposition,

77
00:05:39,830 --> 00:05:43,020
aussi surprenant que cela puisse
paraître.  

78
00:05:46,610 --> 00:05:53,240
Je voudrais vous présenter cette
question de la communication dans

79
00:05:53,440 --> 00:05:57,280
la sociologie des organisations
de Michel Crozier en quatre temps,

80
00:05:57,480 --> 00:06:00,320
une fois cette introduction un
peu longue effectuée.

81
00:06:02,180 --> 00:06:06,980
Je voudrais vous dire d'abord –
pour complexifier encore un peu

82
00:06:07,180 --> 00:06:12,710
les choses – que ce terme de
communication chez Crozier est

83
00:06:12,910 --> 00:06:17,240
doté de significations un peu
plurielles, en tout cas plus

84
00:06:17,720 --> 00:06:18,480
plurielles.

85
00:06:18,680 --> 00:06:25,400
Ma formule est peu euphonique,
plus diverse qu'il ne nous le dira,

86
00:06:25,600 --> 00:06:28,850
comme au cours des années 80,
dans un pamphlet très critique,

87
00:06:29,050 --> 00:06:34,340
il stigmatisera les communicants
dans les organisations.

88
00:06:34,540 --> 00:06:37,100
Donc, c'est un terme – première
série de remarques – doté de

89
00:06:37,300 --> 00:06:38,840
significations plurielles.

90
00:06:39,440 --> 00:06:45,080
Deuxième remarque ou deuxième regard,
c'est un terme qui me paraît

91
00:06:45,280 --> 00:06:51,830
effectivement décisif pour comprendre
le mode d'analyse croziérien.

92
00:06:54,380 --> 00:07:00,740
Troisième série de remarque,
c'est un terme, par un apparent

93
00:07:00,940 --> 00:07:10,280
paradoxe, puisqu'il est central,
somme toute assez marginal dans

94
00:07:10,480 --> 00:07:11,240
l'ensemble de l'œuvre.

95
00:07:11,440 --> 00:07:18,620
Alors, il faudrait faire une relecture
systématique à l'aide de versions

96
00:07:18,820 --> 00:07:23,960
électroniques de son œuvre pour le voir,
mais on a dans certains de ses

97
00:07:24,160 --> 00:07:24,920
ouvrages des index.

98
00:07:25,120 --> 00:07:29,060
Le mot communication,
il est en nombre d'occurrence pas

99
00:07:29,260 --> 00:07:33,440
si important quantitativement que cela.

100
00:07:33,640 --> 00:07:38,990
Puis, quatrième série de remarque
sous la forme d'une question à

101
00:07:39,190 --> 00:07:45,680
la question : s'agit-il d'un terme
qu'il faudrait abandonner au profit

102
00:07:45,880 --> 00:07:46,640
d'un autre ?

103
00:07:46,940 --> 00:07:51,710
C'est en tout cas ce que nous invite
à faire Michel Crozier :

104
00:07:52,340 --> 00:07:55,610
abandonner ce terme au profit d'un
autre.

105
00:07:56,000 --> 00:08:02,330
Le problème, c'est que Michel Crozier
– ce sera la conclusion de cette

106
00:08:02,530 --> 00:08:07,550
longue présentation – si vous me
permettez l'expression qui n'est

107
00:08:07,750 --> 00:08:10,190
pas à réutiliser, se prend un peu
les pieds dans le tapis.

108
00:08:10,730 --> 00:08:19,460
Je veux dire par là qu'il manque
son but parce qu'il va retenir

109
00:08:19,660 --> 00:08:24,120
un terme qui est lui-même utilisé,
qui est même fondamental dans la

110
00:08:24,320 --> 00:08:28,310
représentation des professionnels
de la communication au travail,

111
00:08:28,510 --> 00:08:31,160
des experts en communication qu'il
souhaite mettre à distance.

112
00:08:33,560 --> 00:08:37,220
On tombe donc, si vous me permettez
là encore d'utiliser un terme qu'il

113
00:08:37,420 --> 00:08:43,670
n'y a pas lieu d'utiliser dans
une copie, sur un os sacrément

114
00:08:44,510 --> 00:08:51,650
difficile à casser et à digérer
si nous étions de la gente canine.

115
00:08:53,360 --> 00:08:54,290
Quatre remarques donc.  

116
00:08:54,890 --> 00:08:59,480
Voyons d'abord la première remarque,
un terme doté de significations

117
00:08:59,680 --> 00:09:02,190
plurielles dans la sociologie
croziérienne.

118
00:09:04,850 --> 00:09:09,830
Je vais tenter de ne pas multiplier
les citations, mais je vais quand

119
00:09:10,030 --> 00:09:14,690
même vous en donner suffisamment
pour que vous ayez cela en tête.

120
00:09:15,200 --> 00:09:20,540
Prenons "Le phénomène bureaucratique",
sa thèse d'Etat parue en 1963,

121
00:09:23,070 --> 00:09:29,580
aucun des titres ou des sous-titres
ne porte le mot communication.

122
00:09:31,410 --> 00:09:34,920
Mais très vite, dès la page six,
le terme de communication apparaît.

123
00:09:37,790 --> 00:09:41,420
Je vous le redis, Crozier s'intéresse
aux dysfonctionnements

124
00:09:42,140 --> 00:09:47,920
organisationnels, ce qu'il appelle
les dysfonctionnements bureaucratiques.

125
00:09:48,640 --> 00:09:51,730
"Une bureaucratie, c'est une
organisation qui fonctionne mal",

126
00:09:51,930 --> 00:09:52,690
écrit-il.

127
00:09:53,140 --> 00:09:57,250
"Les dysfonctionnements
bureaucratiques", je le cite,

128
00:09:57,450 --> 00:10:02,830
"sont dus au maintien ou à la

129
00:10:03,030 --> 00:10:07,540
reconstitution de barrières à la
communication".

130
00:10:08,380 --> 00:10:10,330
Il y a des barrières à la
communication.

131
00:10:10,530 --> 00:10:12,910
Sous-entendu, s'il n'y a plus de
barrière, il n'y a plus de

132
00:10:13,110 --> 00:10:16,960
dysfonctionnement et donc,
la communication est centrale pour

133
00:10:17,160 --> 00:10:19,090
résoudre les problèmes dysfonctionnels.

134
00:10:23,110 --> 00:10:27,310
Il nous dit toujours à la même
page – vous voyez, on est au début

135
00:10:27,510 --> 00:10:33,190
page 10 – il nous dit toujours
que pour casser ces barrières,

136
00:10:33,390 --> 00:10:39,280
"il faut reconnaître" – on y reviendra–
"les rapports de force qui structurent

137
00:10:41,290 --> 00:10:42,670
les organisations.

138
00:10:42,870 --> 00:10:49,480
Reconnaître, assumer l'existence
de rapports de force pour mieux

139
00:10:50,890 --> 00:10:57,030
les régulariser, les dépasser pour

140
00:10:57,230 --> 00:11:03,390
favoriser les négociations",
et il précise,"c'est-à-dire la

141
00:11:03,590 --> 00:11:04,350
communication".

142
00:11:04,550 --> 00:11:10,630
"La négociation", "c'est-à-dire
la communication".

143
00:11:14,310 --> 00:11:18,510
Quand il nous dit, que vous comprenez
bien ce dont il s'agit "qu'il s'agit

144
00:11:18,720 --> 00:11:21,840
de reconnaître, d'assumer les rapports
de force", cela ne veut dire rien

145
00:11:22,040 --> 00:11:27,690
d'autre que d'admettre que nous
sommes dans des relations de

146
00:11:27,890 --> 00:11:31,620
dépendance, dans des relations
de dépendance avec les autres.

147
00:11:32,670 --> 00:11:37,440
Nous ne pouvons résoudre nos soucis
organisationnels que si nous admettons

148
00:11:38,430 --> 00:11:40,650
que nous sommes tous dans des relations
de dépendance.

149
00:11:40,850 --> 00:11:44,580
Ça, c'est fondamental dans la
sociologie de Crozier et croyez-moi,

150
00:11:45,570 --> 00:11:46,530
c'est bien compliqué.

151
00:11:50,430 --> 00:11:56,100
Donc vous voyez, ce terme est
important, décisif même.

152
00:11:57,810 --> 00:12:01,200
Il est quand même doté de
significations plurielles,

153
00:12:01,400 --> 00:12:07,650
puisqu'on a l'impression qu'il

154
00:12:07,850 --> 00:12:14,170
est utilisé parfois comme synonyme
de négociation, de barrière

155
00:12:14,380 --> 00:12:15,250
organisationnelle.

156
00:12:17,440 --> 00:12:27,120
On a l'impression parfois que la
communication, c'est très classique

157
00:12:27,320 --> 00:12:28,080
à l'époque, je vous l'avais dit.

158
00:12:28,440 --> 00:12:31,440
C'est un peu le contenant,
étant entendu qu'il y a de

159
00:12:31,640 --> 00:12:32,670
l'information qui circule.

160
00:12:36,540 --> 00:12:41,700
C'est très compliqué de repérer
ce jeu dans la sociologie de Michel

161
00:12:41,900 --> 00:12:47,730
Crozier, entre communication et
organisation, mais le mot information

162
00:12:47,930 --> 00:12:49,680
est très souvent présent.

163
00:12:50,070 --> 00:12:52,650
Il nous dit par exemple que «
l'information, c'est du pouvoir".

164
00:12:52,850 --> 00:12:53,610
On le sait.

165
00:12:53,810 --> 00:12:55,230
Je l'avais dit la dernière fois.

166
00:12:59,650 --> 00:13:05,970
Et il nous dit que "on part trop

167
00:13:06,170 --> 00:13:07,980
souvent sur cette idée que
l’information est neutre,

168
00:13:08,180 --> 00:13:14,190
c'est-à-dire qu'elle peut s'échanger
à tous les niveaux entre des personnes,

169
00:13:14,390 --> 00:13:25,460
etc." Il nous dit très souvent,

170
00:13:27,290 --> 00:13:32,210
il utilise très souvent ces mots
information, communication comme

171
00:13:33,890 --> 00:13:39,680
formant un couple – on l'a déjà
dit – ici comme dans le monde social

172
00:13:39,880 --> 00:13:41,000
dans ces années 60-70.

173
00:13:48,320 --> 00:13:54,440
Cette notion est donc un peu floue
dans sa sociologie, d'autant plus

174
00:13:54,640 --> 00:13:56,900
qu'il nous parle aussi de fausse
communication.

175
00:13:58,250 --> 00:14:01,670
Cette fausse communication,
ce secret à cette communication

176
00:14:02,450 --> 00:14:06,920
dans laquelle l'information ne
circule pas comme elle devrait

177
00:14:07,340 --> 00:14:16,730
circuler, c'est-à-dire comme facilitant
les résolutions des dysfonctionnements.

178
00:14:16,930 --> 00:14:17,690
Bref.

179
00:14:19,670 --> 00:14:20,900
C'est la première remarque.

180
00:14:21,100 --> 00:14:25,770
C'est un terme qui est plus flou
qu'il n'y paraît, qui est doté

181
00:14:25,970 --> 00:14:29,420
de significations plurielles,
en tout cas pas d'une signification,

182
00:14:29,620 --> 00:14:31,250
disons-le plutôt comme ça.

183
00:14:31,700 --> 00:14:34,340
La formule était peut-être un peu
un peu trop systématique.  

184
00:14:34,540 --> 00:14:36,230
Deuxième remarque, c'est un terme
décisif.

185
00:14:37,010 --> 00:14:38,210
J'ai un peu devancé l'appel.

186
00:14:38,410 --> 00:14:39,530
Je vous l'ai déjà dit autrement.

187
00:14:39,730 --> 00:14:44,990
Pardon, mais effectivement,
c'est un terme décisif pour comprendre

188
00:14:45,410 --> 00:14:52,130
le mode d'analyse croziérien,
puisqu'il s'agit pour les individus

189
00:14:52,330 --> 00:14:57,560
d'accepter de se découvrir,
d'offrir aux autres des informations,

190
00:14:57,760 --> 00:15:02,250
donc de communiquer,
donc de communiquer – je le répète

191
00:15:02,450 --> 00:15:09,800
– en assumant les rapports de force
pour casser les barrières de

192
00:15:10,000 --> 00:15:16,370
communication, nous dit-il,
et ce faisant, adopter d'autres

193
00:15:16,570 --> 00:15:21,140
règles du jeu qui permettent par
l'apprentissage de résoudre les

194
00:15:21,340 --> 00:15:22,100
dysfonctionnements.

195
00:15:23,540 --> 00:15:25,910
En fait, ce qu'il veut dire par là,
c'est qu'il faut accepter les

196
00:15:26,110 --> 00:15:26,870
marchandages.

197
00:15:27,560 --> 00:15:33,380
Les marchandages passent par l'échange
d'informations, par d'autres formes

198
00:15:33,580 --> 00:15:34,850
de communication.

199
00:15:35,050 --> 00:15:37,700
Il y a des canaux de communication,
nous dit-il, dans l'organisation.

200
00:15:37,900 --> 00:15:44,240
"Mais on a trop tendance à penser",
dit-il, dès "L'acteur et le système"

201
00:15:44,720 --> 00:15:50,390
en 77, que c'est un problème de
communication quand il y a un problème

202
00:15:51,020 --> 00:15:52,040
organisationnel.

203
00:15:52,240 --> 00:15:56,840
"Sous-entendu", nous dit-il,
"on a trop tendance à penser qu'il

204
00:15:57,040 --> 00:16:01,850
suffit que les gens se parlent
ou soient informés pour résoudre

205
00:16:02,050 --> 00:16:02,810
les problèmes".

206
00:16:03,010 --> 00:16:04,010
Ce n'est pas du tout le problème.

207
00:16:04,850 --> 00:16:10,310
Le problème, c'est d'accepter la
dépendance, d'accepter les rapports

208
00:16:10,510 --> 00:16:16,520
de force, de mettre à jour ensemble
les rapports de force pour adopter

209
00:16:17,150 --> 00:16:18,290
d'autres comportements".

210
00:16:20,270 --> 00:16:23,420
En fait, l'information est une
denrée rare et personne n'a intérêt

211
00:16:23,750 --> 00:16:24,680
à la faire circuler.

212
00:16:25,370 --> 00:16:29,660
Pour qu'elle circule,
il faut que chacun ait intérêt

213
00:16:29,860 --> 00:16:30,620
à le faire.

214
00:16:30,820 --> 00:16:33,050
Pour qu'il ait intérêt à le faire,
donc à se découvrir,

215
00:16:33,620 --> 00:16:39,230
il faut – je le répète – offrir
un ensemble de compensations,

216
00:16:40,400 --> 00:16:43,670
une autre place dans l'organisation,
une autre place dans le collectif,

217
00:16:43,870 --> 00:16:46,340
une autre façon d'envisager l'avenir
en train de se faire,

218
00:16:46,540 --> 00:16:47,300
etc.  

219
00:16:52,370 --> 00:16:58,340
Terme décisif, un terme somme toute
marginal, vous disais-je aussi.

220
00:17:00,800 --> 00:17:01,700
Je l'ai dit tout à l'heure.

221
00:17:02,150 --> 00:17:09,920
Ce terme n'apparaît pas vraiment
en titre majuscule, à quelque moment

222
00:17:10,130 --> 00:17:15,380
que ce soit dans l'ensemble de
l'œuvre que j'ai relue quasiment

223
00:17:15,590 --> 00:17:23,480
dans son ensemble pour ce faire,
y compris d'ailleurs dans le livre

224
00:17:24,170 --> 00:17:29,690
où il critique le plus la conception
ordinaire de la communication.

225
00:17:30,000 --> 00:17:32,930
C'est dans un petit livre,
"L'entreprise à l'écoute,

226
00:17:35,180 --> 00:17:37,820
apprendre le management
post-industriel".

227
00:17:38,020 --> 00:17:39,620
La formule est un peu grandiloquente.

228
00:17:41,870 --> 00:17:46,220
Il consacre quelques pages à la
communication et à ce qu'il appelle

229
00:17:46,420 --> 00:17:47,180
l'écoute.

230
00:17:47,380 --> 00:17:54,800
Mais en fait, on n'a pas l'impression
que c'est aussi central qu'il n'y

231
00:17:55,000 --> 00:17:56,420
paraît, alors que ça l'est bien,
incontestablement.  

232
00:17:59,180 --> 00:18:04,520
Marginal, je l'ai dit parce que
quand on regarde les index des

233
00:18:04,720 --> 00:18:07,580
noms utilisés – vous savez,
souvent dans un livre de sciences

234
00:18:07,780 --> 00:18:11,000
sociales, il y a des index et à la fin,
il y a des mots qui renvoient à

235
00:18:11,200 --> 00:18:13,820
des pages et on peut assez facilement
voir ce qu'il en est.

236
00:18:14,300 --> 00:18:19,220
Le mot communication n'apparaît
pas si important que cela

237
00:18:19,550 --> 00:18:22,130
quantitativement, je dis bien
quantitativement.

238
00:18:22,330 --> 00:18:27,570
Alors, faut-il abandonner ce terme

239
00:18:27,770 --> 00:18:28,530
au profit d'un autre ?

240
00:18:31,320 --> 00:18:37,920
C'est en tout cas ce que nous invite
à faire Michel Crozier.

241
00:18:39,150 --> 00:18:44,190
Il le fait dans deux ouvrages qui
sont incontestablement, d'un point

242
00:18:44,390 --> 00:18:49,380
de vue proprement sociologique,
moins importants que les livres

243
00:18:49,580 --> 00:18:52,050
qu'il a pu écrire au préalable.

244
00:18:52,980 --> 00:18:54,450
Michel Crozier a vieilli.

245
00:18:54,650 --> 00:18:59,640
Michel Crozier a légué en quelque
sorte son laboratoire à des plus

246
00:18:59,840 --> 00:19:04,860
jeunes chercheurs qui vont retravailler
un peu autrement la sociologie

247
00:19:05,060 --> 00:19:05,820
des organisations.

248
00:19:06,020 --> 00:19:10,890
Michel Crozier est de plus en plus
conseiller auprès de chefs

249
00:19:11,090 --> 00:19:12,300
d'entreprises, de gouvernants,
etc.

250
00:19:16,050 --> 00:19:21,330
Mais il va cependant dans deux
ouvrages appeler à une autre forme

251
00:19:21,530 --> 00:19:24,600
de communication que celle que
nous envisageons aujourd'hui.

252
00:19:26,310 --> 00:19:29,100
Il nous invite à abandonner ce
mot communication qu'il utilise

253
00:19:29,300 --> 00:19:33,600
pourtant, qui est présent dans
toute son œuvre, qui semble central

254
00:19:33,800 --> 00:19:36,360
en même temps ou pas si important
quantitativement.

255
00:19:36,840 --> 00:19:37,600
Je le répète.

256
00:19:38,910 --> 00:19:40,890
S'il y a un dysfonctionnement,
c'est qu'il y a des barrières de

257
00:19:41,090 --> 00:19:41,850
communication.

258
00:19:42,060 --> 00:19:47,010
S'il n'y a pas un élément plus
central que cela, il faudrait me

259
00:19:47,210 --> 00:19:47,970
l'expliquer.

260
00:19:48,170 --> 00:19:52,380
Alors, il y a deux ouvrages :
"L'entreprise à l'écoute" – je

261
00:19:52,580 --> 00:19:57,420
l'ai déjà dit à l'instant,
1989 – et puis il y a un autre

262
00:19:57,620 --> 00:20:07,380
ouvrage qu'il écrit cinq ans plus tard,
en 94, "Du management panique à

263
00:20:07,580 --> 00:20:09,900
l'entreprise du XXIᵉ siècle".

264
00:20:11,010 --> 00:20:18,090
Il l'écrit chez un petit éditeur
avec un spécialiste du management,

265
00:20:18,290 --> 00:20:20,910
Hervé Sérieyx – peu importe son nom.

266
00:20:21,780 --> 00:20:28,920
Retenez qu'il s'attache dans deux
ouvrages en 89 et en 94 à ce mot

267
00:20:29,120 --> 00:20:29,880
communication.

268
00:20:30,150 --> 00:20:37,830
Il fait arrêt en quelque sorte
pour nous dire qu'on ne saurait

269
00:20:39,150 --> 00:20:44,220
lire son œuvre avec nos lunettes
d'aujourd'hui – si vous me permettez

270
00:20:44,420 --> 00:20:48,300
cette métaphore – parce que,
je me répète, la communication

271
00:20:48,500 --> 00:20:50,310
a une autre signification aujourd'hui.

272
00:20:52,800 --> 00:21:02,900
Dans "L'entreprise à l'écoute",
au cours de plusieurs passages,

273
00:21:03,260 --> 00:21:08,900
deux essentiellement,
Crozier va stigmatiser les spécialistes

274
00:21:09,100 --> 00:21:12,500
de la communication dans les
organisations, les fameux communicants

275
00:21:12,700 --> 00:21:15,980
qui, à l'époque où il écrit,
se nomment et sont nommés très

276
00:21:16,180 --> 00:21:17,350
peu encore communicants.

277
00:21:17,550 --> 00:21:21,470
Il faudra attendre le milieu des
années 90 pour ce faire.

278
00:21:21,670 --> 00:21:24,530
Donc, disons les professionnels
de la communication, même si ce

279
00:21:24,730 --> 00:21:26,330
terme pose plein de problèmes.

280
00:21:30,800 --> 00:21:35,360
Il appelle à "un changement de
rhétorique" – je le cite.

281
00:21:36,740 --> 00:21:40,520
"En fait", nous dit-il,
"les recettes de la communication"

282
00:21:40,720 --> 00:21:45,920
– je le cite toujours – "sont de
vieilles recettes".

283
00:21:47,820 --> 00:21:52,050
Il compare l'idéologie,
ce qu'il ne nomme pas l'idéologie,

284
00:21:52,250 --> 00:21:54,690
mais ce que je nomme l'idéologie
de la communication comme système

285
00:21:54,890 --> 00:22:02,160
de représentation, comme étant
une nouvelle évangélisation identique

286
00:22:02,360 --> 00:22:09,570
à celle qui pouvait exister au
18ᵉ et au 19ᵉ, soit une doctrine

287
00:22:10,860 --> 00:22:16,050
qui ne souffre pas de discours,
"qui est supposée représenter la

288
00:22:16,250 --> 00:22:18,840
vérité", nous dit il,
ce qu'elle n'est pas.

289
00:22:22,480 --> 00:22:26,860
Pour lui, les spécialistes de
communication veulent mobiliser

290
00:22:27,060 --> 00:22:27,820
par le haut.

291
00:22:34,090 --> 00:22:40,600
Ils ont une vision simpliste de
leur action qui serait vouée à l'échec.

292
00:22:46,970 --> 00:22:49,790
Que souhaitent faire les spécialistes
de communication dans les

293
00:22:49,990 --> 00:22:50,750
organisations ?

294
00:22:51,530 --> 00:22:56,570
Que souhaitent faire ceux qui font
de la communication des organisations

295
00:22:56,770 --> 00:22:57,740
d'un point de vue professionnel ?

296
00:22:59,330 --> 00:23:04,440
Bien qu'ils le veulent,
ils ne font rien d'autre qu'escompter

297
00:23:04,640 --> 00:23:05,400
contrôler.

298
00:23:05,600 --> 00:23:09,380
"Or", dit-il, "contrôler n'est
pas écouter".

299
00:23:09,580 --> 00:23:14,420
Ce qu'il reproche aux spécialistes
de communication et à ceux qui

300
00:23:14,620 --> 00:23:17,450
utilisent ce mot communication,
c'est de ne pas écouter,

301
00:23:17,650 --> 00:23:22,400
alors que pour lui, qui dit
communication dit accepter le rapport

302
00:23:22,600 --> 00:23:23,360
de force.

303
00:23:23,560 --> 00:23:26,150
Et pour accepter le rapport de force,
il faut écouter l'autre qui pourra

304
00:23:26,750 --> 00:23:32,240
ce faisant, plus aisément se découvrir
à condition qu'on lui offre – je

305
00:23:32,440 --> 00:23:34,550
le répète – un ensemble de
compensations.

306
00:23:40,860 --> 00:23:44,550
Je le cite : "Ce n'est pas un journal
d'entreprise", écrit-il,

307
00:23:44,750 --> 00:23:51,420
"ou des discours du président "–
d'une entreprise – "dont on a besoin.

308
00:23:51,620 --> 00:23:53,100
C'est de l'écoute".

309
00:23:54,720 --> 00:23:58,440
Crozier va proposer que le mot
écoute remplace le mot de

310
00:23:58,640 --> 00:24:04,950
communication, comme s'il fallait
gommer dans toute son œuvre le

311
00:24:05,150 --> 00:24:08,370
mot communication et le remplacer
par le mot écoute.

312
00:24:08,570 --> 00:24:13,760
"L'écoute", écrit-il,"permet de

313
00:24:13,960 --> 00:24:15,740
surmonter la peur de l'autre.

314
00:24:16,190 --> 00:24:18,390
Elle offre un moyen d'apprentissage".

315
00:24:18,590 --> 00:24:21,860
On y revient toujours,
donc ce faisant, elle permet le

316
00:24:22,160 --> 00:24:24,230
changement, l'adoption de nouvelles
règles du jeu, etc.

317
00:24:24,710 --> 00:24:29,480
"L'écoute", dit-il,"ce n'est pas
l'enregistrement de réponses".

318
00:24:29,680 --> 00:24:33,410
Comme on dit, ce n'est pas des
spécialistes de communication qui

319
00:24:33,610 --> 00:24:35,840
viennent dans les organisations,
qui organisent des tables-rondes,

320
00:24:36,230 --> 00:24:41,180
qui enregistrent, puis qui partent
après un discours du président.

321
00:24:41,380 --> 00:24:43,610
"Non, ce n'est pas l'enregistrement
de réponses", dit-il.

322
00:24:43,810 --> 00:24:49,700
"L'écoute émerge de la confrontation".

323
00:24:49,910 --> 00:24:50,750
On y vient encore.

324
00:24:50,950 --> 00:24:56,990
"Il faut passer du temps des solutions,
ce que pensent faire les communicants

325
00:24:57,650 --> 00:25:00,050
qui croient savoir avant de connaître.

326
00:25:01,040 --> 00:25:04,160
Il faut passer du temps des solutions
au temps des problèmes".

327
00:25:04,430 --> 00:25:05,810
Je pourrais développer plus
longuement.  

328
00:25:07,280 --> 00:25:10,010
Alors l'écoute, c'est quoi finalement
chez Crozier ?

329
00:25:10,210 --> 00:25:16,010
Il le dit un peu plus dans son
ouvrage "Management panique à

330
00:25:16,210 --> 00:25:20,060
l'entreprise du XXIᵉ siècle",
94.

331
00:25:23,450 --> 00:25:25,860
Il utilise un autre mot pour se
faire comprendre.

332
00:25:26,060 --> 00:25:28,700
Il utilise le mot de communication
interpersonnelle.

333
00:25:29,570 --> 00:25:33,980
Alors là, ça devient encore plus
compliqué puisqu'il réinjecte,

334
00:25:34,550 --> 00:25:37,610
réintroduit ce mot qu'il nous disait
d'abandonner.

335
00:25:37,810 --> 00:25:42,890
"La communication interpersonnelle",
nous dit-il, "c'est-à-dire" – je

336
00:25:43,090 --> 00:25:46,820
le cite – "celle qui n'emprunte
pas les supports habituels".

337
00:25:47,030 --> 00:25:53,690
On y revient : magazine, 
bulletin interne, courrier électronique

338
00:25:53,890 --> 00:25:57,440
– on pourrait dire écritures numériques
maintenant – films, vidéo,

339
00:25:57,640 --> 00:25:58,400
etc.

340
00:25:58,600 --> 00:25:59,360
de l'entreprise.

341
00:25:59,560 --> 00:26:07,940
"Celle qui n'emprunte pas les supports
habituels est la meilleure de toutes,

342
00:26:08,600 --> 00:26:14,390
d'entre toutes."   Que faut-il

343
00:26:14,590 --> 00:26:18,080
faire dans le cadre de cette écoute
qui ne serait rien d'autre qu'une

344
00:26:18,280 --> 00:26:20,300
communication interpersonnelle
valorisée ?

345
00:26:21,080 --> 00:26:25,220
Il faut, un : ne pas dépersonnaliser
le message.

346
00:26:25,940 --> 00:26:27,380
Halte au slogan, en quelque sorte.

347
00:26:27,580 --> 00:26:34,100
Deux : coller aux besoins
d'informations spécifiques à chacun.

348
00:26:34,300 --> 00:26:42,130
Trois : faire disparaître ce qui

349
00:26:42,330 --> 00:26:44,020
subsiste des confusions.

350
00:26:44,220 --> 00:26:51,040
"Confusions", dit-il,
"qui persistent chez les uns et

351
00:26:51,240 --> 00:26:52,000
chez les autres".

352
00:26:52,200 --> 00:26:55,840
Il veut dire par là des méconnaissances
des règles du jeu de l'organisation.

353
00:26:56,950 --> 00:27:01,060
Quatre – il y revient encore :
"dépasser la simple transmission

354
00:27:01,260 --> 00:27:02,020
d'informations".

355
00:27:02,220 --> 00:27:05,080
Autrement dit, il faut cesser en
communication de transmettre du

356
00:27:05,280 --> 00:27:06,040
haut vers le bas.

357
00:27:07,420 --> 00:27:10,630
Il faut valoriser la communication
personnelle ou plutôt l'écoute

358
00:27:10,830 --> 00:27:12,520
qui est de la communication
interpersonnelle.

359
00:27:12,720 --> 00:27:17,010
Et il nous dit – c'est là où je
vous dis que tout est compliqué

360
00:27:17,210 --> 00:27:19,900
– "L'information va devenir
communication en ce sens",

361
00:27:20,620 --> 00:27:24,490
alors que dans d'autres contextes
culturels, il semblait nous dire

362
00:27:24,690 --> 00:27:27,910
que l'information, c'était le contenu
de la communication.

363
00:27:28,480 --> 00:27:31,000
L'information devient communication.

364
00:27:31,200 --> 00:27:38,770
"La communication", dit-il,
"si elle est écoute ou si l'écoute

365
00:27:38,970 --> 00:27:44,650
est une communication interpersonnelle,
n'est plus manipulation ou autre

366
00:27:44,850 --> 00:27:45,610
propagande.

367
00:27:48,400 --> 00:27:52,840
La communication n'est plus du
haut vers le bas.

368
00:27:54,970 --> 00:27:58,880
Elle est interpersonnelle et du
bas vers le haut", nous dit-il.

369
00:27:59,080 --> 00:28:04,860
"Et c'est par-là qu'elle peut devenir
symétrique.

370
00:28:05,250 --> 00:28:08,670
L'écoute va permettre le dialogue,
donc l'apprentissage".

371
00:28:08,870 --> 00:28:14,100
"Il faut que l'information",

372
00:28:14,300 --> 00:28:15,060
dit-il, "circule".  

373
00:28:16,800 --> 00:28:23,970
Vous voyez – je vais le dire en
quelques mots conclusifs – l'énorme

374
00:28:24,170 --> 00:28:26,250
défi intellectuel que nous propose
Crozier, probablement,

375
00:28:29,790 --> 00:28:32,850
par manque de rigueur terminologique.

376
00:28:35,580 --> 00:28:37,260
En même temps, le dire est trop simple.

377
00:28:39,820 --> 00:28:45,330
Ce défi qu'il nous propose du point
de vue scientifique – je ne dis

378
00:28:45,530 --> 00:28:48,030
pas du point de vue de la réforme
des organisations, je suis pas expert,

379
00:28:48,230 --> 00:28:52,050
ce n'est pas mon problème – l'énorme
défi qu'il nous propose,

380
00:28:52,250 --> 00:28:56,430
c'est d'abandonner un terme,
celui de communication en le remplaçant

381
00:28:56,630 --> 00:29:00,840
par un autre, l'écoute qu'il définit
finalement comme une forme de

382
00:29:01,040 --> 00:29:07,190
communication, la communication
interpersonnelle qu'il définit

383
00:29:07,390 --> 00:29:10,010
d'une certaine manière comme de
l'échange, comme du partage.

384
00:29:10,210 --> 00:29:16,160
Finalement, il retient des mots

385
00:29:16,360 --> 00:29:21,770
magiques qui font partie des
représentations ordinaires de

386
00:29:21,970 --> 00:29:25,610
légitimation des communicants au
travail qui nous parlent,

387
00:29:25,970 --> 00:29:28,070
qui nous disent aussi que la
communication, elle ne doit pas

388
00:29:28,270 --> 00:29:32,420
venir du haut vers le bas,
qui nous disent aussi que la

389
00:29:32,620 --> 00:29:40,670
communication, c'est du partage,
qu'elle va permettre un meilleur

390
00:29:40,870 --> 00:29:42,500
mode de fonctionnement dans
l'organisation.

391
00:29:42,700 --> 00:29:47,480
Alors, on peut quand même trouver
une solution à ce qui n'est pas

392
00:29:47,680 --> 00:29:49,010
une aporie, me semble t-il.

393
00:29:49,210 --> 00:29:55,010
Crozier ne le dit pas comme tel,
mais je pense qu'on peut le dire

394
00:29:55,210 --> 00:29:56,210
en le lisant entre les lignes.

395
00:29:58,070 --> 00:30:01,100
Je pense qu'il ne le dit pas comme
tel parce qu'il ne connaît pas

396
00:30:01,300 --> 00:30:05,840
suffisamment les spécialistes de
communication au travail et leurs

397
00:30:06,040 --> 00:30:07,240
représentations ordinaires.

398
00:30:07,440 --> 00:30:10,340
Il est juste travaillé,
bouleversé, pourrait-on dire,

399
00:30:11,210 --> 00:30:18,410
par l'usage d'un terme qui lui
semble revisiter difficilement

400
00:30:18,610 --> 00:30:19,430
ses propres travaux.

401
00:30:19,880 --> 00:30:24,080
Je le répète, pour lui,
la communication suppose au départ

402
00:30:24,280 --> 00:30:27,830
d'assumer les rapports de force,
d'assumer les relations de dépendance.

403
00:30:28,400 --> 00:30:33,470
Et là, il aurait pu trouver,
je crois, une façon de résoudre

404
00:30:33,800 --> 00:30:39,920
ce souci en expliquant tout simplement
que la conception des communicants

405
00:30:41,180 --> 00:30:45,560
était – ce qu'il fait – d'abord
de la transmission, que cette vision

406
00:30:45,760 --> 00:30:49,340
du partage n'était qu'habillage
rhétorique pour leur permettre

407
00:30:49,540 --> 00:30:54,800
de se légitimer, que fondamentalement,
la communication dans les organisations

408
00:30:55,460 --> 00:31:01,090
est là pour euphémiser les rapports
de force, pour faire en sorte,

409
00:31:03,970 --> 00:31:08,200
non pas de créer des nouvelles
cultures d'entreprise, des nouveaux

410
00:31:08,400 --> 00:31:14,740
apprentissages, mais pour permettre
d'unifier là où il y a de la diversité.

411
00:31:15,820 --> 00:31:19,960
L'enjeu pourtant, en écoutant,
en étant dans de la communication

412
00:31:20,160 --> 00:31:24,220
interpersonnelle, c'est d'inventer
de nouvelles règles du jeu.

413
00:31:24,420 --> 00:31:25,180
Voilà.   

414
00:31:25,380 --> 00:31:32,230
Autrement dit, si j'essayais de
conclure d'une formule extrêmement

415
00:31:32,430 --> 00:31:35,200
maladroite – mais je le répète,
c'est une question complexe,

416
00:31:35,400 --> 00:31:38,890
la question de la communication
dans les organisations chez Crozier

417
00:31:39,090 --> 00:31:46,540
– j'aurais envie de dire pour Crozier,

418
00:31:47,620 --> 00:31:52,510
"la communication", mais avec plein
de guillemets , "des communicants

419
00:31:52,710 --> 00:31:57,610
dans les organisations n'est pas
une "bonne communication".

420
00:31:57,810 --> 00:32:00,490
La "bonne communication",
la "vraie communication",

421
00:32:00,690 --> 00:32:02,170
c'est une communication personnelle,
interpersonnelle.

422
00:32:03,670 --> 00:32:07,900
Ce n'est pas une communication
du haut vers le bas,

423
00:32:08,770 --> 00:32:11,230
qu'elle est d'abord dans les
organisations".

424
00:32:11,430 --> 00:32:17,020
Tiens, tiens, pourriez-vous peut-être
vous dire, si vous avez suivi les

425
00:32:17,740 --> 00:32:18,810
séances précédentes ?

426
00:32:19,010 --> 00:32:23,650
Tout se passe comme si Crozier,
d'une certaine manière,

427
00:32:23,850 --> 00:32:28,450
nous invitait à adopter non pas
une vision télégraphique de la

428
00:32:28,650 --> 00:32:31,600
communication, mais lui aussi,
ce qu'on pourrait appeler une

429
00:32:31,800 --> 00:32:34,360
communication orchestrale,
terme qu'il n'utilise pas.

430
00:32:35,500 --> 00:32:41,020
A dire vrai, je doute qu'il connaisse
les travaux, en tout cas l'ensemble

431
00:32:41,220 --> 00:32:43,990
des travaux qui s'inscrivent –
il en connaît certains bien sûr,

432
00:32:44,860 --> 00:32:50,200
il en cite certains d'ailleurs
– dans ce paradigme, cette façon

433
00:32:50,400 --> 00:32:51,430
de penser la communication.

434
00:32:51,910 --> 00:32:56,290
Mais on voit les liens qu'il est
possible de faire les uns avec

435
00:32:56,490 --> 00:32:57,250
les autres.  

436
00:32:57,450 --> 00:33:03,130
J'en ai terminé avec cette présentation
de la sociologie de Michel Crozier

437
00:33:03,330 --> 00:33:04,090
et de ses concepts.

438
00:33:04,870 --> 00:33:10,300
J'en ai terminé avec ce deuxième
terme organisation après le premier

439
00:33:10,500 --> 00:33:12,620
qui était celui de communication.

440
00:33:12,820 --> 00:33:15,910
Il nous reste maintenant à penser
ces deux termes ensemble,

441
00:33:16,110 --> 00:33:20,710
troisième section du premier chapitre :
Communication des organisations.

442
00:33:21,010 --> 00:33:27,760
En fait, nous nous attacherons
d'abord à voir comment la plupart

443
00:33:28,120 --> 00:33:30,880
des chercheurs en sciences de
l'information et de la communication

444
00:33:31,080 --> 00:33:34,600
envisage la communication des
organisations, mettent des mots

445
00:33:34,840 --> 00:33:39,970
sur cette catégorie d'entendement
et vous verrez que ce n'est pas

446
00:33:40,170 --> 00:33:44,380
tout à fait ce que je me propose
de faire et que j'ai fait avec

447
00:33:44,580 --> 00:33:45,910
vous jusqu'ici.

448
00:33:46,110 --> 00:33:46,870
Merci, à bientôt.